Ο κορυφαίος Βρετανός ελληνιστής και αντιπρόεδρος της Βρετανικής Επιτροπής για την Επανένωση των Γλυπτών, Πολ Κάρτλεντζ, μας ανέλυσε το timing του δημοσιεύματος-«κωλοτούμπας» των Times υπέρ της επιστροφής των Γλυπτών του Παρθενώνα και τις παγίδες που κρύβει, προβλέποντας υπό ποιες συνθήκες θα επιστραφούν μελλοντικά τα Γλυπτά.
Έως και σήμερα, που η συζήτηση για το δίκαιο αίτημα της επανένωσης των Γλυπτών του Παρθενώνα πήρε «φωτιά» κι έγινε πρώτο θέμα στο διεθνή Τύπο, μετά από σχετικό άρθρο-έκπληξη της εφημερίδας «Times», η συμπεριφορά των Επιτρόπων του Βρετανικού Μουσείου, «νόμιμων» ιδιοκτητών τους, παραμένει αρνητική σε σχέση με αυτό, τονίζει στη συνέντευξη που μας παραχώρησε ο κορυφαίος Βρετανός ελληνιστής και αντιπρόεδρος της Βρετανικής Επιτροπής για την Επανένωση των Γλυπτών, Πολ Κάρτλεντζ.
Ο ίδιος προβλέπει ωστόσο ότι παρόλη τη στάση τους, η Μεγάλη Βρετανία τελικά θα προβεί στη χειρονομία καλής θέλησης να επιστρέψει τα Γλυπτά στην Ελλάδα. Πότε θα συμβεί αυτό; «Μόνο όταν θα χρειαζόμαστε απεγνωσμένα τους Έλληνες να είναι στο πλευρό μας, εναντίον της Κίνας ή της Τουρκίας» μας αιφνιδιάζει ο διάσημος ακαδημαϊκός.
«Οι Επίτροποι του Βρετανικού Μουσείου αντιμετώπιζαν μέχρι και σήμερα τα “Ελγίνεια μάρμαρα” (όχι μόνο τα γλυπτά του Παρθενώνα) ως το κόσμημα” στο στέμμα τους. Δεν έχουν επιδείξει ηθικούς ενδοιασμούς ή ενοχές» προσθέτει ο συνομιλητής μας αιχμηρά.
Παρόλα αυτά, το ότι ένας πρώην επίτροπος, ο γλύπτης Anthony Gormley, αλλά και ο πρώην υπουργός Πολιτισμού του Ηνωμένου Βασιλείου (σήμερα Λόρδος), Ed Vaizey ζήτησαν κάποια στιγμή την επανένωση είναι «καλοί οιωνοί», συνεχίζει ο αντιπρόεδρος της Βρετανικής Επιτροπής για την Επανένωση των Γλυπτών, την ώρα που η «ναυαρχίδα» του συντηρητικού βρετανικού Τύπου, οι ιστορικοί «Times», έκαναν μια στην κυριολεξία πρωτοφανή «κωλοτούμπα» και μέσω του βασικού άρθρου τους, μετά από 50 χρόνια, τάχθηκαν απρόσμενα στο πλευρό της Ελλάδας, ζητώντας την επιστροφή των Γλυπτών του Παρθενώνα.
«Πολύ μεγάλη παγίδα και κακή ιδέα η πώληση»
«Τα γλυπτά ανήκουν στην Αθήνα. Τώρα πρέπει να επιστρέψουν» υπογράμμισαν χαρακτηριστικά, αλλάζοντας στάση 180 μοίρες, στο άρθρο τους με τίτλο: «Η άποψη των Times για τα Γλυπτά του Παρθενώνα: Ενώνοντας την Ελληνική Κληρονομιά». Παραδεχόμενοι μάλιστα ότι: «Το μουσείο και η βρετανική κυβέρνηση, με την υποστήριξη των Times, αντιστάθηκαν στην πίεση. Όμως οι καιροί και οι συνθήκες αλλάζουν».
«Καλό οιωνό» χαρακτηρίζει και αυτή τη στροφή ο Πολ Κάρτλεντζ, προσθέτοντας ωστόσο ότι πρόκειται για «πολύ μεγάλη παγίδα και κακή ιδέα» η πρόταση, που αβρόχοις ποσί «πετάει» η εφημερίδα «να πουληθούν τα Γλυπτά στην Αθήνα σε τιμή κόστους».
«[…] Ένας τέτοιος γραφειοκρατικός παραλογισμός μπορεί να επιλυθεί γρήγορα. Αφήστε τα γλυπτά να πουληθούν πίσω σε τιμή κόστους. Μια πράξη του κοινοβουλίου κατακύρωσε τις αγορές του Λόρδου Έλγιν στο μουσείο. Ας εγκρίνει λοιπόν το κοινοβούλιο την επιστροφή τους» αναφέρει το άρθρο, διατυπώνοντας την πρόταση της πώλησης, που δεν είναι τόσο αθώα, σύμφωνα με τον συνομιλητή μας.
«Τα γλυπτά του Παρθενώνα είναι sui generis. Στέκονται εμπόδιο σε μια ζεστή σχέση με την Ελλάδα: Ο Λόρδος Βύρων θεωρείται ήρωας της ελληνικής ανεξαρτησίας. […] Η επιστροφή των Γλυπτών του Παρθενώνα θα ήταν μια χειρονομία μεγαλοψυχίας από τη στιγμή που η Βρετανία χρειάζεται να αναζωπυρώσει τις ευρωπαϊκές φιλίες» συνοψίζει το άρθρο των Times, με μια έμμεση αναφορά στο Brexit και την απορρύθμιση των σχέσεων του Ηνωμένου Βασιλείου με τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες.
Γιατί τώρα;
«Γιατί όμως τώρα;» είναι το ερώτημα που θέσαμε με επιμονή στον εξέχοντα Βρετανό ακαδημαϊκό, που είναι ταγμένος στην αγώνα για την επανένωση των Γλυπτών.
– Για δεκαετίες το Βρετανικό Μουσείο και η βρετανική κυβέρνηση, με την υποστήριξη των Times, αντιστέκονταν σθεναρά στην πίεση για την επιστροφή των Γλυπτών του Παρθενώνα. Όμως πριν από λίγες μέρες, ενώ η συζήτηση για τα Γλυπτά παραμένει γενικώς ανοιχτή από την ελληνική κυβέρνηση, οι Times τόνισαν ότι «οι συνθήκες αλλάζουν. Τα γλυπτά ανήκουν στην Αθήνα. Τώρα πρέπει να επιστρέψουν». Ποιος είναι ο πραγματικός λόγος για μια τέτοια «κωλοτούμπα»;
Νομίζω ότι υπήρξε μια πραγματική αλλαγή στάσης μεταξύ των «σκεπτόμενων» τάξεων της Βρετανίας – και αλλού. Η γαλλική κυβέρνηση -ειδικά επί του Προέδρου Μακρόν- ξεκίνησε τη συζήτηση με την υπόσχεση να επιστρέψει αντικείμενα που είχαν κλαπεί από τις γαλλικές αφρικανικές «αποικίες». Αυτό ώθησε τον Dan Hicks (από το Μουσείο Pitt Rivers) και άλλους να ξεκινήσουν εκστρατεία που διεκδικούσε την επιστροφή των μπρούντζινων από το Μπενίν που έκλεψαν οι Βρετανοί το 1897. Όλα αυτά δημιούργησαν την ηθική οπτική ότι τα αποικιακά «λάφυρα» δεν θα πρέπει πλέον να παραμένουν πολιτιστική ιδιοκτησία των πρώην αυτοκρατορικών δυνάμεων. Τα γλυπτά που λεηλάτησε ο Έλγιν είναι πιο προβληματικά, ωστόσο, καθώς τα πήραν από την Ελλάδα επί Τουρκοκράτιας κι όχι από μια βρετανική αποικιακή επικράτεια.
– Το άρθρο αποτελεί άποψη του συντάκτη του Michael Binyon ή «γραμμή» των Times;
Το άρθρο γράφτηκε από τον δημοσιογράφο Michael Binyon, με τον οποίο εμφανιστήκαμε για το θέμα στην τηλεόραση του ΣΚΑΙ την περασμένη βδομάδα. Φυσικά έπρεπε να έχει την άδεια και την υποστήριξη του εκδότη της εφημερίδας, John Witherow. Οι Times είναι μια εφημερίδα του «κατεστημένου». Κι αυτή η «κωλοτούμπα» στην πολιτική της, είναι πραγματικά πολύ σημαντική.
– Το ερώτημα είναι «γιατί τώρα»;
Δεν μπορώ να απαντήσω – αν και θα έλεγα ότι έχει σχέση με το ότι υπάρχουν και άλλοι «καλοί οιωνοί» που υποδηλώνουν μια αλλαγή στο πνεύμα αναφορικά με τα λάφυρα των αποικιών.
– Το γεγονός ότι η πλειοψηφία βρετανικής κοινής γνώμης τάσσεται υπέρ της επιστροφής, έχει παίξει ρόλο στην στροφή;
Παρότι απολύτως κρίσιμη, αυτή η δημοσκόπηση δεν επηρεάζει τους «Times». Ούτως ή άλλως η κοινή γνώμη ήταν προς αυτή την κατεύθυνση εδώ και δεκαετίες.
– Η στροφή μπορεί να έχει κάποια σχέση με την απόφαση της Διακυβερνητικής Επιτροπής της UNESCO αναφορικά με την επιστροφή λεηλατημένων πολιτιστικών αγαθών στις χώρες προέλευσής τους;
Αυτό έχει συμβάλλει.
«Δεν “κατέχει” το Ηνωμένο Βασίλειο τα Γλυπτά άρα δεν μπορεί να τα “δανείσει”»
– Η πρόσφατη κατάθεση του θραύσματος Fagan από το Παλέρμο; Το δημοσίευμα των «Times» το φέρνει ως παράδειγμα, καθώς είχε λεηλατηθεί, όπως τα γλυπτά του Παρθενώνα, από την ελεγχόμενη από τους Οθωμανούς Αθήνα, στις αρχές του 19ου αιώνα. Αργότερα πουλήθηκε στο Πανεπιστήμιο του Παλέρμο. Η Ιταλία θα λάβει ως αντάλλαγμα ένα αρχαίο άγαλμα της Αθηνάς και έναν αμφορέα. Ανάλογη συμφωνία είχε προταθεί στο Βρετανικό Μουσείο πριν από αρκετά χρόνια από την ελληνική πλευρά. Σε αντάλλαγμα για την επιστροφή των γλυπτών, η Ελλάδα προτίθετο να στείλει στο Λονδίνο κάποιες από τις καλύτερες κλασικές αρχαιότητές της, που δεν εκτίθενται μόνιμα.
Η ιστορία του θραύσματος θα έλεγα ήταν το πιο ισχυρό κι άμεσο έναυσμα. Μολονότι η επιστροφή από την Ιταλία δεν είναι ακριβώς παράλληλη με την περίπτωσή μας, αφού τυπικά πρόκειται για δάνειο, αν και πιθανότατα θα είναι μόνιμο. Το δάνειο συνεπάγεται ιδιοκτησία. Και η ελληνική κυβέρνηση δεν αναγνωρίζει ότι το Ηνωμένο Βασίλειο «κατέχει» τα Μάρμαρα. Επομένως δεν μπορεί και να τα «δανείσει». Το βασικό ελάττωμα στον ισχυρισμό ιδιοκτησίας του Ηνωμένου Βασιλείου και του Βρετανικού Μουσείου είναι ότι δεν υπάρχουν γνωστά τεκμηριωμένα στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι ο Έλγιν είχε το νόμιμο δικαίωμα να κάνει ό,τι έκανε στον Παρθενώνα, δηλαδή να τον λεηλατήσει, και να καταστρέψει αρκετά γλυπτά του.
– Μπορεί να συνιστά παγίδα η πρόταση των «Times» να πουληθούν στην Αθήνα σε τιμή κόστους; Αυτό θα σήμαινε αυτομάτως αναγνώριση της βρετανικής ιδιοκτησίας;
Είναι πολύ μεγάλη παγίδα και κακή ιδέα.
– Αναρωτιέμαι επίσης κατά πόσο θα μπορούσε να συνδέεται η αλλαγή στάσης των «Times» με μια δυνητική πρόθεση της βρετανικής κυβέρνησης; Υπάρχει περίπτωση να αντανακλά το άρθρο τη βούληση του βρετανού πρωθυπουργού;
Όχι. Οι «Times» δεν είναι, από καμία άποψη, κυβερνητικό όργανο – σε αντίθεση με την Telegraph (με το ψευδώνυμο «Torygraph»), που είναι στενά συνδεδεμένη με το Κεντρικό Γραφείο του Συντηρητικού Κόμματος και επομένως, όταν έχουμε κυβέρνηση των Τόρις, όπως τώρα, είναι απευθείας δεμένη με την κυβέρνηση.
– Ποιες πολιτικές δυνάμεις, ποιοι πολιτικοί στηρίζουν την επανένωση; Το Εργατικό Κόμμα έχει τοποθετηθεί υπέρ, εδώ και χρόνια.
Με το πέρασμα των χρόνων, μεμονωμένοι ηγέτες του Εργατικού Κόμματος, πιο πρόσφατα ο Τζέρεμι Κόρμπιν, υποστήριξαν την επανένωση. Αλλά η επανένωση ΔΕΝ συνιστά τρέχουσα πολιτική για το σημερινό Εργατικό Κόμμα ή τη νέα ηγεσία του.
– Να περιμένουμε τις επόμενες μέρες κι άλλα άρθρα και πολιτικές προσωπικότητες που θα στηρίξουν δημοσίως την επανένωση; Ή θα «καθίσει» το ευνοϊκό κλίμα;
Όχι, όσο η κρίση σε σχέση με τη θέση του πρωθυπουργού και το status της κυβέρνησης παραμένουν πρώτο θέμα στην ειδησεογραφία μας.
«Τα Γλυπτά όχι μέρος της “συμφωνίας” για το Brexit»
– Επομένως, το άρθρο των «Times» μπορεί να είναι μια κίνηση που σχετίζεται με την πολιτική ταραχή που προκάλεσαν τα κορονοπάρτυ του πρωθυπουργού στην Downing Street; Μπορεί να αποτελεί μια προσπάθεια από τη συντηρητική εφημερίδα να στραφούν οι προβολείς αλλού, ενδεχομένως και στα αδιέξοδα που προκάλεσε το Brexit;
Οι «Times» έκαναν όντως εκστρατεία υπέρ της παραμονής της χώρας στην ΕΕ, κατά του Brexit, αλλά δεν πιστεύω ότι η αλλαγή γνώμης σχετικά με τα Μάρμαρα οφείλεται άμεσα με αυτό, εκτός από το ότι η αποχώρησή μας από την ΕΕ είναι μια πτυχή της τρέχουσας διπλωματικής, πολιτικής, αλλά και οικονομικής αδυναμίας του Ηνωμένου Βασιλείου.
– Μπορεί το Brexit να είναι παρόλα αυτά ένας επιπλέον λόγος για την επανένωση; Υπάρχουν εξαιτίας του τα νομικά επιχειρήματα υπέρ του επαναπατρισμού των ξένων αρχαιοτήτων, μεταξύ των οποίων και των Γλυπτών του Παρθενώνα;
Το Brexit ήταν βασικά μια οικονομική-εμπορική συμφωνία με παράπλευρες πολιτιστικές επιπτώσεις. Τα Γλυπτά δεν ήταν ποτέ όμως μέρος της «συμφωνίας».
– Ποιος τελικά θα αποφασίσει για την επανένωση; Αποκλειστικά το Βρετανικό Μουσείο; Ο «νόμιμος» ιδιοκτήτης;
Με νόμο του 1816, το Κοινοβούλιο αγόρασε τα γλυπτά από τον Έλγιν και τα τοποθέτησε στο Βρετανικό Μουσείο. Θα πρέπει να υπάρξει ξανά μια νομοθετική πράξη του Κοινοβουλίου που θα ακυρώσει τον νόμο του 1816.
– Αυτό μπορεί όμως να γίνει χωρίς τη συγκατάθεση του Βρετανικού Μουσείου;
Φυσικά αυτό δεν θα συμβεί έως ότου συμφωνήσει και το Βρετανικό Μουσείο. Εμείς, ως μέλη της Βρετανικής Επιτροπής για την Επανένωση των Γλυπτών (BCRPM/IARPS) αρνούμαστε κατηγορηματικά ότι τα Μάρμαρα αποκτήθηκαν ποτέ «νομίμως» και πιστεύουμε ότι η νομιμότητα είναι ένα προπέτασμα καπνού που χρησιμοποιείται από το Bρετανικό Μουσείο για να συσκοτίσει τα πραγματικά -ηθικά- ζητήματα.
«Χωρίς ηθικούς ενδοιασμούς ή ενοχές το Βρετανικό Μουσείο»
– Ηθικά;
Η ηθική είναι ο μόνος δρόμος – αν και ως ακαδημαϊκός προσθέτω και επιστημονικά και αισθητικά επιχειρήματα. Ναι, το Bρετανικό Mουσείο είναι ένα ίδρυμα ανεξάρτητο από την κυβέρνηση, αλλά ο λόγος που τα Μάρμαρα βρίσκονται στο Bρετανικό Mουσείο οφείλεται σε κυβερνητική πράξη του Κοινοβουλίου.
– Θα πουν, πιστεύετε, ποτέ «ναι» στην επανένωση οι Επίτροποι (Trustees) του Βρετανικού Μουσείου, ώστε να ανοίξει ο δρόμος της Επανένωσης;
Έως και σήμερα η συμπεριφορά τους είναι αρνητική. Οι Επίτροποι μέχρι και σήμερα αντιμετώπιζαν τα «Ελγίνεια Μάρμαρα» (όχι μόνο τα γλυπτά του Παρθενώνα) ως το «κόσμημα» στο στέμμα τους. Δεν έχουν επιδείξει ηθικούς ενδοιασμούς ή ενοχές. Αλλά ένας πρώην επίτροπος, ο γλύπτης Anthony Gormley, ζήτησε την επανένωση. Και ο πρώην υπουργός Πολιτισμού του Ηνωμένου Βασιλείου (τώρα Λόρδος), Ed Vaizey, έχει κάνει το ίδιο. Αυτό είναι καλοί οιωνοί!
– Θα πρέπει, έπρεπε ήδη οι Έλληνες να έχουν ζητήσει να μην αποκαλούνται τα Γλυπτά του κορυφαίου μνημείου της κλασικής αρχαιότητας «Ελγίνεια Μάρμαρα»;
Αυτή είναι μια συνήθης σύγχυση.
– Τι εννοείτε;
Τα «Ελγίνεια Μάρμαρα» είναι ΟΛΑ τα γλυπτά που αγόρασε η βρετανική κυβέρνηση από τον Έλγιν το 1816. Περιλαμβάνουν επομένως και τη διάσημη Καρυάτιδα καθώς και τα Μάρμαρα – Γλυπτά του Παρθενώνα. Τα «Γλυπτά του Παρθενώνα» συνδέονται αποκλειστικά με τον Παρθενώνα. Ακόμη και το Βρετανικό Μουσείο τώρα αρχίζει να το αντιλαμβάνεται το θέμα σωστά!
– Πρέπει να ακολουθηθεί ο δρόμος της δικαιοσύνης, με προσφυγή της ελληνικής κυβέρνησης για τη διεκδίκηση; Ποια είναι η άποψή σας;
Υπάρχουν υπέρμαχοι της ενοποίησης των Γλυπτών στην Ελλάδα και αλλού που πιστεύουν ότι η νομική οδός είναι ο δρόμος – εμείς ΔΕΝ το κάνουμε.
– Ποια πρέπει να είναι τα επόμενα βήματα της ελληνικής κυβέρνησης τώρα που το κλίμα είναι πραγματικά «ζεστό» για την επιστροφή/επανένωση;
Να συνεχίσει να ασκεί την τρέχουσα πίεση, δίνοντας έμφαση στον πολιτισμό, τη διπλωματία αλλά και την αντιαποικιακή ηθική.
«Η ελληνική κυβέρνηση δεν ζήτησε την Καρυάτιδα»
– Τι σκοπεύει να κάνει η Βρετανική Επιτροπή για την Επανένωση των Γλυπτών σε αυτό το σημείο;
Αυτό που κάναμε πάντα από το 1983 – να στηρίξουμε κάθε ελληνική κυβέρνηση στο ζήτημα αυτό.
– Θα επιστρέψουν ποτέ τα Γλυπτά στην Ελλάδα; Τι πιστεύετε, κύριε Κάρτλεντζ; Πότε θα γίνει;
Ναι. Θα επιστρέψουν. Το βασικό άρθρο των «Times» πρότεινε ότι το Ηνωμένο Βασίλειο χρειάζεται επί του παρόντος Ευρωπαίους φίλους και επομένως αποτελεί ένα κίνητρο η επιστροφή των Μάρμαρων ως μια χειρονομία καλής θέλησης. Αλλά εγώ ο ίδιος το βλέπω αντίστροφα: Θα κάνουμε μια τέτοια χειρονομία καλής θέλησης μόνο όταν εμείς στη Βρετανία θα χρειαζόμαστε απεγνωσμένα τους Έλληνες να είναι στο πλευρό μας, εναντίον της Κίνας ή της Τουρκίας.
– Με την Καρυάτιδα που βρίσκεται στο Βρετανικό Μουσείο δεν υπάρχει ανάλογη κινητικότητα από την ελληνική πλευρά. Τι συμβαίνει;
Όσο και αν φαίνεται απίθανο, η ελληνική κυβέρνηση ΔΕΝ ζήτησε την επιστροφή της ελγίνειας Καρυάτιδας. Μόνο τα Μάρμαρα – Γλυπτά του Παρθενώνα ζητά. Σε αντάλλαγμα για το οποίο, το Βρετανικό Mουσείο θα λάβει πολύ περισσότερα -και καλύτερα- από όσα είχε υποσχεθεί στο Παλέρμο!
Πηγή Sputniknews.gr/Ιωάννα Κλεφτόγιαννη
«Οι Επίτροποι του Βρετανικού Μουσείου αντιμετώπιζαν μέχρι και σήμερα τα “Ελγίνεια μάρμαρα” (όχι μόνο τα γλυπτά του Παρθενώνα) ως το “κόσμημα” στο στέμμα τους. Δεν έχουν επιδείξει ηθικούς ενδοιασμούς ή ενοχές»
Πολ Κάρτλεντζ
