Γ. Ντάισελμπλουμ εφ’ όλης της ύλης
Πολύ καλά νέα και θετικό σημάδι χαρακτήρισε την αναβάθμιση του κρατικού αξιόχρεου της Ελλάδας από τη Moody’s, μιλώντας στο Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων, ο πρώην επικεφαλής του Eurogroup, Γερούν Ντάισελμπλουμ. Παράλληλα, σημείωσε πως η έξοδος στις αγορές είναι μια σταδιακή διαδικασία που απαιτεί χρόνο, αναφέροντας πως «η Ελλάδα έχει ήδη βγει στις αγορές κάποιες φορές, αλλά σταδιακά τοποθετεί ομόλογα σε ολόκληρη την καμπύλη αποδόσεων».
Στη συνέντευξή του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ, στο πλαίσιο του 4ου οικονομικού φόρουμ των Δελφών, ο τέως επικεφαλής της Ευρωομάδας εξέφρασε την αισιοδοξία του για την πορεία της ελληνικής οικονομίας. «Πιστεύω πως υπάρχουν πολλές δυνατότητες, αλλά χρειάζεται πραγματικά σκληρή δουλειά», ανέφερε. Εκφράζει αμφιβολία αναφορικά με την αύξηση του κατώτατου μισθού και ειδικά των νέων, ωστόσο, συνεχίζοντας, επισήμανε πως τα νέα συνεχίζουν να είναι θετικά, να πηγαίνουν προς στη σωστή κατεύθυνση και θα πρέπει να αξιοποιηθεί αυτή τη συγκυρία για να ωθηθούν τα πράγματα προς τα εμπρός. «Θέλω να πιστεύω ότι τα πράγματα θα παραμείνουν θετικά και σταθερά και ότι η οικονομική ανάπτυξη θα συνεχιστεί» υπογράμμισε, διατυπώνοντας την ανησυχία του για την υλοποίηση των μεταρρυθμίσεων, καθώς φέτος είναι μια εκλογική χρονιά.
Αναφερόμενος στη Συμφωνία των Πρεσπών εξέφρασε την πεποίθηση πως είναι κάτι πολύ θετικό και συμβάλει στη θετική ατμόσφαιρα που υπάρχει για την Ελλάδα αυτή τη στιγμή.
Ερωτηθείς για τα πρωτογενή πλεονάσματα ο πρώην επικεφαλής του Eurorgoup σημειώνει ότι εάν μειωθούν «μετά θα προκύψει ένα μεγαλύτερο ζήτημα βιωσιμότητας του χρέους». Και αναφερόμενος σε δηλώσεις του Μάνφρεντ Βέμπερ, σημειώνει πως εάν ο επικεφαλής του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος, «έρθει στην Ελλάδα και πει «πιστεύω ότι ο στόχος των πρωτογενών πλεονασμάτων του 3,5% πρέπει να μειωθεί»» τότε πρέπει να ερωτηθεί: «Ωραία αυτά είναι καλά νέα, δηλαδή να μειωθεί το ποσοστό κάτω από το 3,5%, αλλά είσαι έτοιμος να δώσεις μεγαλύτερη ελάφρυνση του χρέους;». Επισημαίνει δε πως «ένας Γερμανός Χριστανοδημοκράτης, ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, επέμεινε σε αυτό (στο 3,5%), το οποίο βασικά ήθελε για 10 χρόνια – οπότε καταλαβαίνουμε ότι αυτό δεν είναι πολύ αξιόπιστο…».
Ο Γερούν Ντάισελμπλουμ απαντά, επίσης σε ερωτήσεις του ΑΠΕ-ΜΠΕ για την πορεία της ευρωπαϊκής οικονομίες και τις κύριες προκλήσεις που αντιμετωπίζει η Ευρώπη ενόψει των ευρωεκλογών.
Ακολουθεί η συνέντευξη του Γερούν Ντάισελμπλουμ στον Δημήτρη Μάνωλη και την Αλεξάνδρα Γούτα, για το Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων.
Η Moody’s ανακοίνωσε την Παρασκευή ότι αναβαθμίζει το κρατικό αξιόχρεο της Ελλάδας κατά 2 βαθμίδες, σε Β1 από Β3. Πιστεύετε ότι η εξέλιξη αυτή ανοίγει το δρόμο ώστε η Ελλάδα να επιστρέψει στις αγορές;
Πρόκειται για μια πολύ συγκεκριμένη ερώτηση. Ας ξεκινήσουμε με τα καλά νέα γιατί είναι πραγματικά πολύ καλά νέα. Πιστεύω ότι μείζονος σημασίας αυτή τη στιγμή για την Ελλάδα είναι να κερδίσει την εμπιστοσύνη των επενδυτών ως προς το ότι υπάρχει ανοδική τάση και ότι η ελληνική οικονομία είναι σε ανοδική πορεία καθώς και ότι η κυβέρνηση θα παραμείνει σε ένα μονοπάτι προβλέψιμων και ορθών πολιτικών αποφάσεων. Αυτό είναι πραγματικά ένα πολύ θετικό σημάδι. Η έξοδος στις αγορές είναι μια σταδιακή διαδικασία που απαιτεί χρόνο και πρέπει να δημιουργηθεί μια ολόκληρη καμπύλη αποδόσεων, όπου υπάρχουν διαφορετικές περίοδοι λήξης. Και είμαι σίγουρος ότι αυτό το θετικό σημάδι θα βοηθήσει να διαμορφωθεί ολόκληρη η καμπύλη. Οπότε η έκφραση «έξοδος στις αγορές» δεν συνεπάγεται ένα γεγονός μιας συγκεκριμένης στιγμής. Η Ελλάδα έχει ήδη βγει στις αγορές κάποιες φορές αλλά σταδιακά τοποθετεί ομόλογα σε ολόκληρη την καμπύλη. Ναι, είναι πολύ θετική εξέλιξη.
Τον Αύγουστο του 2018 η Ελλάδα εξήλθε από το μνημόνιο. Ποιες είναι οι προοπτικές για την ελληνική οικονομία; Είστε αισιόδοξος;
Ναι, είμαι αισιόδοξος, γιατί πιστεύω ότι υπάρχουν πολλές δυνατότητες, αλλά χρειάζεται πραγματικά σκληρή δουλειά. Δεν θα γίνει κάτι από μόνο του. Και είμαι λίγο ανήσυχος καθώς αυτή η χρονιά είναι μια εκλογική χρονιά, και θα είναι μια χαμένη χρονιά και τίποτα θετικό δεν θα γίνει όσον αφορά τον περαιτέρω εκσυγχρονισμό στον τρόπο διακυβέρνησης, στον διοικητικό τομέα και σε βελτιώσεις στο εκπαιδευτικό και το φορολογικό σύστημα. Οπότε εκφράζω την ανησυχία μου καθώς το 2019, από αυτήν την άποψη, θα είναι μια χαμένη χρονιά. Καλώς εχόντων των πραγμάτων, τα πράγματα θα παραμείνουν θετικά και σταθερά και η οικονομική ανάπτυξη θα συνεχιστεί.
Βέβαια, υπάρχουν ζητήματα που πραγματικά με ανησυχούν, όπως το ζήτημα του κατώτατου μισθού καθώς πραγματικά καταλαβαίνω ότι οι πολίτες περιμένουν μια αύξηση στον μισθό τους και ότι οι κατώτατοι μισθοί είναι χαμηλοί, αλλά ταυτόχρονα οι κατώτατοι μισθοί της Ελλάδας συνεχίζουν να είναι πολύ υψηλότεροι σε σχέση με αυτούς όλων των γειτονικών χωρών. Οπότε υπάρχει ένα καίριο ζήτημα όσον αφορά στον ανταγωνισμό της αγοράς εργασίας. Και εάν εξαλείψουμε τους ειδικούς κατώτατους μισθούς των νέων και συγχρόνως αυξήσουμε τον γενικό κατώτατο μισθό κατά 11%, αυτό θα είναι πραγματικά ένα ρίσκο για την ανεργία των νέων. Εάν κοιτάξετε γύρω σας στην Ευρώπη, στις χώρες όπου υπάρχει ειδικός κατώτατος μισθός για τους νέους, η νεανική ανεργία είναι στην πραγματικότητα χαμηλότερη σε σύγκριση με τις χώρες όπου δεν υπάρχει διαχωρισμός μεταξύ των κατώτατων μισθών των νέων και των πιο ηλικιωμένων. Οπότε τώρα που η Ελλάδα θα καταργήσει τον κατώτατο μισθό των νέων, αυτό θα επηρεάσει αρνητικά την ανεργία των νέων. Επίσης, στον ευρύτερο κόσμο, εάν κάποιος αυξήσει τον κατώτατο μισθό κατά 11% με τη μία, ο έξω κόσμος θα σκεφτεί «άντε πάλι τα ίδια», καθώς πάλι οι μισθοί θα είναι εκτός ελέγχου, η ανταγωνιστικότητα δεν θα υφίσταται, ενώ οι διεθνείς εταιρείες θα πρέπει να λάβουν αποφάσεις εάν θα εγκαταστήσουν το εργοστάσιό τους στην Ελλάδα ή στην Βουλγαρία ή στη Σερβία. Αυτά τα σημάδια επί της ουσίας τις ωθούν να εγκαταστήσουν τα εργοστάσιά τους στη Βουλγαρία. Μπορεί αυτά να είναι καλά νέα για τη Βουλγαρία αλλά όχι για την Ελλάδα. Οπότε είμαι σκεπτικός όσον αφορά αυτές τις πτυχές. Αλλά εκτός από αυτά, τα νέα συνεχίζουν να είναι θετικά, να πηγαίνουν προς στη σωστή κατεύθυνση και θα πρέπει να αξιοποιήσουμε αυτή τη συγκυρία για να ωθήσουμε τα πράγματα προς τα εμπρός.
Υπάρχει μια συμφωνία για πρωτογενή πλεονάσματα της Ελλάδας 3,5% έως το 2022 και 2% έως το 2060. Μπορούν να μειωθούν;
Είναι δύσκολο για εμένα να απαντήσω καθώς ειλικρινά όλοι γνωρίζουμε ότι εάν μειωθούν τα πρωτογενή πλεονάσματα μετά θα προκύψει ένα μεγαλύτερο ζήτημα βιωσιμότητας του χρέους. Οπότε εάν ο κος Βέμπερ, ο οποίος είναι ο αρχηγός του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος, των Χριστιανών Δημοκρατών, έρθει στην Ελλάδα και πει «πιστεύω ότι ο στόχος των πρωτογενών πλεονασμάτων του 3,5% πρέπει να μειωθεί – όπου παρεμπιπτόντως ένας Γερμανός Χριστανοδημοκράτης, ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, επέμεινε σε αυτό, το οποίο βασικά ήθελε για 10 χρόνια, οπότε καταλαβαίνουμε ότι αυτό δεν είναι πολύ αξιόπιστο. Αλλά σε περίπτωση που πεις αυτό ότι πρέπει να μειωθεί κάτω από το 3,5%, τότε θα πρέπει να παρέχεις μεγαλύτερη ελάφρυνση του χρέους στην Ελλάδα. Οπότε το ερώτημα σε αυτόν τον Γερμανό πολιτικό που ήρθε για στηρίξει τους Χριστιανοδημοκράτες φίλους του στην Ελλάδα, είναι το εξής: Ωραία αυτά είναι καλά νέα, δηλαδή να μειωθεί το ποσοστό κάτω από το 3,5%, αλλά είσαι έτοιμος να δώσεις μεγαλύτερη ελάφρυνση του χρέους; Εάν όχι, τότε η Ελλάδα έχει δημοσιονομικό πρόβλημα.
Εάν μειωθούν τα πρωτογενή πλεονάσματα, αυτό δεν θα ωφελήσει στην ανάπτυξη της οικονομίας;
Εξαρτάται τι θα κάνεις με τα χρήματα. Εάν μειώσεις τα πρωτογενή πλεονάσματα, έχεις περισσότερα χρήματα να δαπανήσεις. Εκτός βέβαια εάν τα δαπανήσεις για να μειώσεις τα χρέη σου. Αυτή είναι η ιδέα; Αυτή είναι η υπόσχεση; Δεν γνωρίζω. Οπότε έχεις περισσότερα χρήματα να δαπανήσεις, αλλά εξαρτάται πού θα τα δαπανήσεις. Αλλά πιστεύω ότι όσον αφορά την ελληνική ανάπτυξη, η απάντηση δεν είναι να δαπανηθεί περισσότερο δημόσιο χρήμα, αλλά να εισέλθει περισσότερο ιδιωτικό χρήμα στη χώρα. Οπως ξέρετε αυτό ισχύει για κάθε ευρωπαϊκή χώρα. Η ιδιωτική οικονομία είναι πάντοτε μεγαλύτερη και ισχυρότερη σε σχέση με την δημόσια οικονομία. Και στην παρούσα κατάσταση, το πεδίο για την αύξηση των δημόσιων επενδύσεων είναι περιορισμένο, ενώ το πεδίο για την αύξηση των ιδιωτικών επενδύσεων είναι απεριόριστο. Εάν κάνεις τις σωστές κινήσεις, εάν βελτιωθεί το επενδυτικό κλίμα, εάν προσελκυστούν διεθνείς εταιρείες να έρθουν στην Ελλάδα και να αναπτύξουν επιχειρηματικές δραστηριότητες, τότε το πεδίο για διεθνείς επενδύσεις είναι στην ουσία απεριόριστο.
Ποια είναι η σημασία της συμφωνίας των Πρεσπών για την προσέλκυση επενδύσεων;
Στον έξω κόσμο, αν και γνωρίζω ότι είναι αμφιλεγόμενο ή ένα ευαίσθητο θέμα για την Ελλάδα, αντιμετωπίζεται ως μια εκπληκτική συμφωνία. Και οι δύο πρωθυπουργοί εκθειάστηκαν διεθνώς για την επίδειξη ηγετικών ικανοτήτων, διότι πρόκειται για πολύ ευαίσθητα θέματα ιστορίας και ταυτότητας και ειδικά για αυτά τα ζητήματα απαιτούνται ηγετικές ικανότητες προκειμένου να κάνεις ένα βήμα μπροστά και να μείνει πίσω το παρελθόν ώστε οι δύο χώρες να είναι πλέον καλοί γείτονες και να συνεργάζονται. Οπότε πιστεύω είναι κάτι πολύ θετικό και συμβάλει στη θετική ατμόσφαιρα που υπάρχει για την Ελλάδα αυτή τη στιγμή. Στο πλαίσιο αυτό ελπίζω δύο πράγματα για τις εκλογές: Το ένα είναι να μην αρχίσουν οι υποψήφιοι κατά τη διάρκεια των εκλογών να υπόσχονται όλες αυτές τις παροχές στους ψηφοφόρους και δεύτερον οι ψηφοφόροι εφόσον ξεπεράσουν την ανάγκη να ζητούν παροχές από τους πολιτικούς, να ρωτήσουν ποιος πληρώνει για αυτές τις παροχές. Από πού προέρχονται τα χρήματα; Οι Ελληνες ψηφοφόροι πρέπει πραγματικά να πάρουν απάντηση σε αυτό το ερώτημα. Συνεπώς, σε οποιαδήποτε πολιτικά ντιμπέιτ και προεκλογικές εκστρατείες εάν προσφέρονται παροχές, οι ψηφοφόροι πρέπει να πουν «Μισό λεπτό πριν δεχθώ τις παροχές αυτές, ποιος πληρώνει για αυτές;». Και η πιθανή απάντηση θα είναι: Εσείς πληρώνετε για αυτές. Εσείς οι ψηφοφόροι. Αυτό είναι το ένα ζήτημα. Το δεύτερο που ελπίζω είναι μετά τις εκλογές, όποιος και αν είναι στην κυβέρνηση, να έχει πραγματικά το κίνητρο να εκσυγχρονίσει την Ελλάδα, να εκσυγχρονίσει τον τρόπο λειτουργίας της διακυβέρνησης, του φορολογικού συστήματος και του επιχειρηματικού τομέα. Χρειάζεται αρκετή δουλειά.
Πιστεύετε ότι η ευρωπαϊκή οικονομία θα συνεχίσει να αναπτύσσεται; Ποιες είναι οι κύριες προκλήσεις ενόψει των ευρωεκλογών;
Οι ευρωπαϊκές εκλογές πλησιάζουν, οπότε τα μεγάλα ζητήματα της Ευρώπης δεν θα επιλυθούν πριν από τις εκλογές. Τα μεγάλα ζητήματα είναι το διεθνές περιβάλλον, ενώ η απειλή ενός εμπορικού πολέμου «σκοτώνει» την αυτοπεποίθηση της γερμανικής οικονομίας. Πιστεύω ότι υπάρχει πολύ ισχυρός δεσμός μεταξύ της επενδυτικής όρεξης στη Γερμανία και του κινδύνου σύγκρουσης εμπορικών συμφερόντων, ειδικότερα στην αυτοκινητοβιομηχανία μεταξύ της ΕΕ και των ΗΠΑ. Το άλλο μεγάλο ζήτημα στην Ευρώπη είναι ο λαϊκισμός, όπου ο λαϊκισμός δεν είναι από μόνος του το πρόβλημα αλλά το σύμπτωμα ενός μεγαλύτερου προβλήματος που είναι ότι πολλοί άνθρωποι δεν είναι πλέον αισιόδοξοι. Για ένα πολύ μεγάλο διάστημα οι πολίτες της μεταπολεμικής Ευρώπης είχαν αισιοδοξία, υπήρχε ανάπτυξη, αποκτούσαν περισσότερα πλούτη, κάθε γενιά νέων ανθρώπων είχαν περισσότερες προοπτικές, περισσότερο πλούτο, περισσότερες θέσεις εργασίας – και αυτή η προοπτική έχει χαθεί για πολλούς ανθρώπους. Ας πούμε ότι ο μισός πληθυσμός μας τα πάει καλά, είναι πολύ καλά μορφωμένος, έχει προοπτικές ανά τον κόσμο, ενώ το άλλο μισό κινδυνεύει τα χάσει τη δουλειά του, δυσκολεύεται να πληρώσει τα έξοδα του σπιτιού του, ανησυχεί εάν τα παιδιά του θα τα καταφέρουν και θα βρουν μια εργασία. Αρα πρέπει να βελτιώσουμε τις προοπτικές για το άλλο μισό του πληθυσμού μας. Και αυτό μπορεί να γίνει, αλλά απαιτεί μεγαλύτερη οικονομική δυναμική, τη διαχείριση της μετανάστευσης, διότι το μεταναστευτικό ζήτημα είναι μία από τις μεγάλες ανησυχίες για τους πολίτες σε όλη την Ευρώπη, στην νότια, στην ανατολική, στη δυτική Ευρώπη.
Το μεταναστευτικό ζήτημα βρίσκεται στην κορυφή της λίστας παντού. Οπότε για εμένα το θέμα είναι εάν οι Ευρωπαίοι ηγέτες είναι αποφασισμένοι να ενισχύσουν την Ευρώπη και να την κάνουν παγκόσμια δύναμη. Γίνεται σημαντική συζήτηση τώρα, εάν η Ευρώπη πρέπει να αποκτήσει μεγαλύτερη ανεξαρτησία από τις ΗΠΑ ως πραγματική δύναμη – και για να γίνει αυτό πρέπει να επιλυθεί πρώτα το μεταναστευτικό ζήτημα καθώς διαιρεί όλες μας τις κοινωνίες και κατ’ επέκταση διαιρεί την Ευρώπη. Για να γίνει αυτό, χρειάζεται ολοκληρωμένος συνοριακός έλεγχος στην Ευρώπη ώστε τα σύνορα των ελληνικών νησιών να ελέγχονται, και γίνονται περιπολίες σε αυτά από ευρωπαϊκά πλοία και Ευρωπαίους συνοριοφύλακες, αλλά επίσης στο λιμάνι του Ρότερνταμ θα υπάρχει ευρωπαϊκή τελωνειακή υπηρεσία. Πιστεύω ότι αυτό είναι το μέλλον και αποτελεί μεγάλο βήμα για πολλές χώρες αλλά θα είναι τεράστια βελτίωση για την ασφάλειά μας. Το δεύτερο ζήτημα αφορά τους αιτούντες άσυλο. Εμείς στη Βορειοδυτική Ευρώπη απαιτούμε από την Ανατολική Ευρώπη να υποδέχεται τους πρόσφυγες. Αυτό δεν θα συμβεί. Δεν θα το κάνουν ποτέ. Είναι μια χαμένη υπόθεση. Οπότε πρέπει να το ξεχάσουμε αυτό και να δημιουργήσουμε μια κοινή πολιτική χορήγησης ασύλου με όσον το δυνατόν περισσότερες χώρες, αλλά σίγουρα με τις χώρες στις οποίες οι αιτούντες άσυλο εισέρχονται, όπως η Ελλάδα, η Ιταλία, η Ισπανία, η Μάλτα και τις χώρες όπου θέλουν να πάνε Σουηδία, Γερμανία. Και εάν η Ανατολική Ευρώπη δεν θέλει να είναι μέρος αυτής της κοινής πολιτικής, δεν πειράζει, καθώς και όταν δημιουργήσαμε την ευρωζώνη δεν ήθελαν όλοι να είναι μέρος της. Και αυτό επίσης δεν πειράζει, αλλά ας εξασφαλίσουμε μια κοινή πολιτική ασύλου και έναν πραγματικό συνοριακό έλεγχο, καθώς πιστεύω ότι με αυτές τις δύο ενέργειες μπορούμε να αντιμετωπίσουμε το μεταναστευτικό ζήτημα.
Η οικονομία στην Ευρώπη είναι στην πραγματικότητα αρκετά καλή, δεν διαβλέπω κάποιον μακροοικονομικό λόγο για τον οποίο θα υπάρξει ύφεση. Οι τράπεζες είναι σε καλή κατάσταση και πηγαίνουν ακόμα καλύτερα κάθε χρόνο, η ανάπτυξη είναι ευρύτερη, υπάρχει μεγαλύτερη ζήτηση και κατανάλωση, περισσότερες επενδύσεις, οι κυβερνήσεις δαπανούν λίγο περισσότερα χρήματα, οπότε η ανάπτυξη είναι ευρύτερη και δεν βλέπω καμία μεγάλη ανισορροπία που θα δημιουργούσε ύφεση στην Ευρώπη. Οπότε δεν πιστεύω ότι υπάρχει λόγος για ύφεση εφόσον διαχειριστούμε την πολιτική κατάσταση και αποφύγουμε έναν εμπορικό πόλεμο.
«Ενας Γερμανός Χριστανοδημοκράτης, ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, επέμεινε σε στο 3,5%, το οποίο βασικά ήθελε για 10 χρόνια – οπότε καταλαβαίνουμε ότι αυτό δεν είναι πολύ αξιόπιστο…».
Γ. Ντάισελμπλουμ
